Digitaler Staat: Anspruch vs. Wirklichkeit - Im Gespräch mit Martina Klement und Ann Cathrin Riedel

00:00:03: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom Ohr am Netz, dem Podcast vom Eko, dem Verband der Internetwirtschaft.

00:00:14: Sidoni, wie geht's dir?

00:00:15: Hallo zusammen.

00:00:16: Hallo Sven.

00:00:17: Ach ja, ich kann eigentlich nicht klagen.

00:00:19: Wie geht es dir?

00:00:20: Eigentlich ganz gut.

00:00:21: Ich bin nur gerade aktuell mal über einen Nachteil der Digitalisierung gestolpert, weil wenn wir alle Daten und alles immer in Computernetzen haben und das alles zentral verwaltet wird.

00:00:31: Dann können auch liebe nette Mitarbeiter bei Autovermietungen irgendwo in Deutschland vor Ort dir gar nicht mehr helfen, wenn du Vollidiot mit dem abgelaufenen Führerschein versuchst, bei denen ein Auto zu mieten.

00:00:41: Selbst wenn du ihn vertrauenswürdig vorkommst und in deinem Leben noch nie einen Punkt in Flensburg hattest, können die da nichts mehr machen.

00:00:46: Weil es

00:00:47: ist im System

00:00:48: gar nicht möglich.

00:00:50: Das ist vielleicht ein Nachteil.

00:00:51: Gut, vielleicht ist es auch was, was uns alle und vor allem mich dazu diszipliniert, rechtzeitig den neuen Führerschein zu holen.

00:00:57: Ich meine, meiner ist jetzt ja nicht seit vorgestern abgelaufen, sondern seit ersten, ersten, zwanzig, fünfundzwanzig.

00:01:02: Insofern, diese Message an euch alle, die noch so ein Rosa-Lappen haben, etau stehen.

00:01:05: Ihr kriegt nirgendwo mehr Mietfragen.

00:01:07: Das war wirklich ein Krampf gestern am Flughafen in Stuttgart.

00:01:10: Ja, das ist natürlich eine negative Seite der Digitalisierung.

00:01:13: Wir wollen hier aber über viele positive Seiten sprechen und... Wir wollen vor allem über ein Thema sprechen, was uns ja allen immer wieder begegnet, was uns allen immer wieder irgendwie nervt, nämlich Verwaltung.

00:01:24: Zusammen, dann also digitale Verwaltung.

00:01:27: Ja,

00:01:27: ich bin mal ein bisschen weiter, weil wenn das jetzt schon alles funktionieren würde, dann hätte ja die digitale Verwaltung einem verpeilten Strulli wie mir regelmäßig Nachrichten geschickt, dass mein Führerschein abgelaufen ist und ich mich verabkommen melden soll.

00:01:38: Oder hätte mir sogar ungefragt den erneuerten Führerschein zugeschickt, weil die hätten dann ja alle meine Daten und wüssten auch genau, wer ich bin, wenn ich mich einmal richtig schon hätte identifizieren können und alle vernetzt wären.

00:01:49: Ehrlich gesagt, da möchte ich gerne hin, weil ich werde wahrscheinlich in jetzt fifty-fünfzig auch die weiteren Jahre meines Lebens verstrahlt bleiben, was solche Sachen haben.

00:01:56: Da kann Digitalisierung dann eben doch helfen und vor allem auch eine schöne digitalisierte Verwaltung.

00:02:01: Genau, man möchte sich ja eigentlich gar nicht um diese ganzen Dinge kümmern.

00:02:04: Ne, das stimmt, genau.

00:02:05: Aber es geht voran und das ist gut.

00:02:06: Wir haben ja den sogenannten Deutschlandsteg für digitale Verwaltungsinfrastrukturen.

00:02:10: Wir haben die geplante digitale Wallet für Identitäten und Nachweise und außerdem mit der neuen föderalen IT-Architekturen, die kommen sollen, soll die Verwaltung endlich durchgängig digital nutzbar werden.

00:02:21: Ja, und Eco begleitet diese Entwicklungen natürlich schon seit Jahren aus Sicht der Internetwirtschaft, der digitalen Anbieter und der Nutzerinnen und Nutzer.

00:02:29: Und doch zeigt sich zwischen strategischen Konzepten und der konkreten Umsetzung im Verwaltungsalltag klafft doch nach wie vor weiterhin eine erhebliche Lücke.

00:02:38: Und dennoch, es gibt Hoffnung.

00:02:39: Es gibt jetzt nämlich jemanden, wo sozusagen politisch das Thema klaradressiert ist, nämlich... Im eigenen Digitalministerium, das wir ja endlich haben, es ist auch das Ministerium für Staatsmodernisierung und der Anspruch ist klar formuliert, Verwaltung soll schneller, effizienter und digitaler werden.

00:02:53: und wenn man das jetzt vielleicht so Top-Down mal hinkriegt, dann kann es ja klappen.

00:02:56: Ja, im Alltag erleben ja viele Menschen den Staat dennoch weiterhin als sehr langsam fragmentiert irgendwie und stark Papier basiert letztlich auch, genau diese Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit steht im Zentrum unserer heutigen Folge.

00:03:09: Genau, wir wollen heute darüber sprechen, warum Verwaltungstigitalisierung so schwer vorankommt und was es braucht, damit aus politischen Zielbildern, die ja wirklich schön sind, tatsächlich funktionierende digitale Verwaltungsdienstleistungen für Menschen wie du und ich werden.

00:03:21: Ja, bevor wir aber in diese Gespräche einsteigen, schauen wir wie immer noch mal zunächst einen Blick auf die aktuellen Entwicklungen.

00:03:27: Wir hatten im Januar bereits die ersten Anhörungen, die wir begleitet haben, unsere traditionellen Neujahrsempfänge, Roundtable und andere Veranstaltungsformate.

00:03:35: Das Jahr zwanzig, sechs und zwanzig ist zwar erst einen Monat alt, aber trotzdem ist schon wieder so viel passiert, dass man das Gefühl hat, könnte eigentlich schon wieder ein Jahresrückblick machen.

00:03:44: Absolut.

00:03:44: Ich glaube, es war Ende Januar noch nie so Mai wie in diesem Jahr.

00:03:48: Aber kommen wir erstmal zu den digitalen News aus der digitalen Welt.

00:03:55: Jetzt

00:03:58: um

00:04:00: Auftakt, einen Blick auf ein ganz zentrales Thema für digitale Souveränität, KI-Entwicklung und den Standort Deutschland, nämlich die nationale Rechenzentrumsstrategie.

00:04:11: Es liegt ein erster Entwurf vor und das Digitalministerium plant, die Rechenzentrumskapazitäten in Deutschland bis zu zwanzig dreißig mindestens zu verdoppeln.

00:04:21: Die speziell für KI nutzbaren Rechenkapazitäten sollen sogar vervierfacht werden.

00:04:26: Grundlage dafür ist ein Strategieentwurf, der aktuell in der Ressortabstimmung ist und in den kommenden Wochen weiter beraten wird.

00:04:33: Deutschland hat zu wenig Rechenpower, das zeigen ja auch immer wieder Studien, letztlich auch eine, die wir mit ADL zuletzt im letzten Jahr veröffentlicht haben und deswegen gerät Deutschland im internationalen Vergleich zunehmend unter Druck.

00:04:47: Die Strategie des Digitalministeriums reagiert darauf mit drei zentralen Handlungsfeldern, Energie und Nachhaltigkeit, Standort und Flächenpolitik sowie Technologie und und digitale Souveränität.

00:05:00: Geplant sind unter anderem neue Regelungen bei der Vergabe von Netzanschlüssen, eine stärkere Einbindung von Rechenzentren in das Energiesystem, Anpassungen beim Energieeffizienzgesetz sowie Maßnahmen zur Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren.

00:05:13: Auch europäische Projekte wie eine KI-Giga-Fabrik und das IPSEE zu Cloud- und Edge-Infrastrukturen spielen hier eine zentrale Rolle.

00:05:21: Eko begrüßt den Entwurf aus.

00:05:22: Drücklich, unser Geschäftsführer Alexander Rabe betont, dass zentrale Forderungen der Branche hier aufgegriffen wurden, etwa bei der Überarbeitung der Netzanschlussvergabe oder der Ermöglichung einer kostenfreien Abgabe von Abwärme und einer praxisnäheren Ausgestaltung der Effizienzanforderungen.

00:05:38: Entscheidend sei nun aber die konkrete Umsetzung natürlich.

00:05:41: Für uns kommt es darauf an, dass realisierungsreife Projekte tatsächlich schneller ans Netz kommen, Stromkosten international wettbewerbsfähig werden und die Strategie eine stabile Investitionsgrundlage schafft, ohne nationale Alleingänge.

00:05:57: kämen, aber gehen wir mal rein in die Rechenzente.

00:05:59: Was wird da drin verarbeitet?

00:06:02: Die sind viele sagen, dass neue Gold beziehungsweise der Treibstoff der unsere digitale Gesellschaft am Leben erhält.

00:06:08: Sie können ja auch unter den richtigen Voraussetzungen Innovationen und neuen Dimensionen ermöglichen, Stichwort KI, aber genauso wichtig wie die Daten selbst ist natürlich Ihr Schutz, also der Datenschutz.

00:06:17: Doch wie gehen die Deutschen mit dem Thema um?

00:06:19: Eine aktuelle repräsentative Jugendaufumfrage im Auftrag vom ECO zeigt, dass rund neunzig Prozent der deutschen Datenschutzerklärung entweder nur oberflächlich lesen oder komplett ignorieren, lediglich acht Prozent geben an, diese in der Regel vollständig zu lesen.

00:06:32: Ein Drittel der Befragten informiert sich sogar gar nicht aktiv über Datenschutz.

00:06:36: Die Gründe sind eindeutig zwei Drittel empfinden Datenschutzerklärung als zu lang.

00:06:40: Mehr als die Hälfte geht davon aus, ohne hinzustimmen zu müssen, um digitale Dienste nutzen zu können und viele halten die Inhalte für zu kompliziert oder schwer verständlich.

00:06:48: Damit verfehlen Datenschutzerklärungen.

00:06:50: Ihr eigentliches Ziel, nämlich transparent darüber zu informieren, was denn hier an dieser Stelle gerade mit meinen persönlichen Daten geschieht.

00:06:56: Für den ECO ist das ein deutliches Wahnsignal.

00:06:59: Oliver Symen, Vorstandsvorsitzender des Verbands spricht von einem grundlegenden Kommunikationsproblem.

00:07:04: Datenschutz werde häufig als notwendiges Übel wahrgenommen, nicht als Mehrwert für Nutzerinnen und Nutzer.

00:07:09: Transparenz entsteht eben nicht durch Länge, sondern durch Verständlichkeit von Texten.

00:07:13: Der ECOV fordert deshalb, einen Perspektivwechsel hin zu klaren, nutzerzentrierten Informationen und technischen Datenschutzlösungen, die im Alltag funktionieren.

00:07:21: Und mal ehrlich, liebe alle da draußen, nutzerzentriert ist erst mal ein ganz, ganz toller Ansatz, egal wo uns geht.

00:07:27: Ja, und noch eine wichtige Entscheidung aus Berlin, die direkt auf die Digitaler Resilienz des Standorts einzahlt.

00:07:33: Der Bundestag hat letzte Woche das Kritis-Dach-Gesetz verabschiedet.

00:07:37: Ziel dieses Gesetzes ist es Betreiber kritischer Infrastrukturen, etwa aus den Bereichen IT, Telekommunikation, Energie oder Wasser, besser gegen Ausfälle, Angriffe und Krisen zu wappnen.

00:07:48: Künftig gelten erstmals sektorübergreifende Mindestanforderungen an Risikoanalysen, Resilienzmaßnahmen und Meldepflichten.

00:07:56: Unternehmen müssen sich systematisch auf physische wie digitalen Bedrohungen vorbereiten, von Cyberangriffen über Sabotage bis hin zu Naturkatastrophen.

00:08:05: Damit setzt Deutschland eine europäische Richtlinie um und schafft einen neuen Ordnungsrahmen für den Schutz kritischer Infrastrukturen.

00:08:13: Eko begrüßt grundsätzlich, dass Resilienzpolitisch stärker in den Fokus rückt.

00:08:17: Gleichzeitig mahnt der Verband aber auch Klarheit und Praxistauglichkeit an.

00:08:21: Entscheidend sei, dass Zuständigkeiten zwischen Behörden eindeutig geregelt, Doppelregulierungen für mieden- und bestehende Vorgaben etwa aus der IT-Sicherheitsgesetzgebung sinnvoll verzahnt werden.

00:08:33: Um die Digitalisierung der Verwaltung geht es.

00:08:36: zum Einstieg richten wir den Blick auf die... Ebene auf der Digitalisierung konkret wird, die Landes- und Verwaltungspraxis nämlich.

00:08:42: Ja, denn dort entscheidet sich ja letztlich, ob Strategien tatsächlich auch umgesetzt werden oder im Alltag der Behörden stecken bleiben.

00:08:48: Ja, und ein ganz besonders spannender Fall ist natürlich Berlin, einerseits Hauptstadt, dann Stadtstaat und federale Akteur zugleich mit sehr komplexen Verwaltungsstrukturen und sehr hohem Reformdruck, kann ich wirklich sagen.

00:08:59: Ja, dort verantwortet unsere erste Gesprächspartnerin nicht nur Digitalprojekte, sondern eine umfassende Verwaltungsreform.

00:09:09: Ich habe dazu mit Martina Clement, Staatssekretärin für Digitalisierung und Schief-Ditital Officer des Landes Berlin gesprochen.

00:09:17: In dieser Rolle vertritt sie Berlin auch in der Digitalministerkonferenz der Länder und prägt die bundesweite Debatte zur staatlichen Digitalisierung mit.

00:09:26: Der Spiegel beschrieb sie einmal als die Politikerin, die angetreten ist, Ordnung in das organisatorische und digitale Chaos Berlins zu bringen, mit klaren Zuständigkeiten, hohem Tempo und der Bereitschaft, auch unbequeme Reformen durchzusetzen.

00:09:41: Sie verantwortet in Berlin nicht nur Digitalisierung, sondern eine umfassende Verwaltungsreform die Strukturen, Steuerung und Verantwortlichkeiten neu ordnen soll.

00:09:50: Wie sie das macht, darüber sprechen wir jetzt im Ohr am Netz.

00:09:54: Frau Kliemann, schön, dass Sie heute bei uns sind.

00:09:55: Vielen herzlichen Dank für die Einladung.

00:09:57: Ja,

00:09:57: Frau Kliemann.

00:09:58: Verwaltungsdigitalisierung gilt ja heute als die zentrale Voraussetzung staatlicher Handlungsfähigkeit.

00:10:04: Gleichzeitig erleben Bürgerinnen und Unternehmen den Staat aber oft doch noch als sehr langsam und analog.

00:10:10: Wenn Sie jetzt mal so auf Ihre Rolle in Berlin blicken, wie groß ist denn hier aus Ihrer Sicht die Lücke zwischen politischem Anspruch und administrativer Realität?

00:10:18: Und wo beginnt man überhaupt sinnvoll, Sie zu schließen?

00:10:21: Das ist eine sehr gute Frage.

00:10:23: Tatsächlich ist die Lücke, würde ich sagen, leider weiterhin groß.

00:10:27: Berliner Spezialdisziplin sozusagen, sondern ist wahrscheinlich überall so und liegt meines Erachtens schlicht und ergreifend daran, dass einfach Verwaltung über Jahrzehnte hinweg tatsächlich auf analoge Welt optimiert wurde, geradezu ausgerichtet wurde und wir jetzt tatsächlich meines Erachtens systemisch anpacken müssen, wenn wir die Verwaltung jetzt digitale Zeitalter bringen wollen.

00:10:46: Also es ist nicht mit digitalen Lösungen getan, sondern wir brauchen meines Erachtens eben Strukturen, damit wir entsprechend Digitalisierung darauf aufsetzen können.

00:10:54: Entsprechend haben wir tatsächlich uns auch auf den Weg gemacht.

00:10:57: Berlin und letztes Jahr eine Verwaltungsreform beschließen können, mit der wir meines Erachtens die richtigen Rahmenbedingungen schaffen, auf der wir jetzt die Digitalisierung aufbauen können.

00:11:05: Zugleich versuchen wir natürlich auch bei den Bürgerinnen und Bürgern Digitalisierung im Alltag sichtbar zu machen, um die Lücke, die es eben leider weiterhin gibt zwischen Anspruch und Wirklichkeit, so schnell wie möglich schließen zu können.

00:11:16: Ja,

00:11:17: jetzt ist ja Berlin auch so ein bisschen so ein Sonderfall.

00:11:19: Ich meine, ich lebe auch in Berlin.

00:11:21: Ich darf das glaube ich sagen, es sind einfach ein bisschen spezielle Rahmenbedingungen.

00:11:26: Berlin ist ja nun Hauptstadt, Stadtstadt und föderales Gebilde zugleich mit sehr, sehr komplexen Verwaltungsstrukturen.

00:11:33: Also könnte man fast sagen, Sie haben sich da so ziemlich auch das dickste Brett, was es in Deutschland gibt, ausgesucht.

00:11:39: Was macht denn Verwaltungsdigitalisierung in Berlin besonders schwierig oder sagen wir mal vielleicht einfach besonders?

00:11:45: Und wo würden Sie sagen, das, was wir hier erleben, ist dann vielleicht doch auch kein Sonderfall, sondern tatsächlich ein realistischer Spiegel der Situation in ganz Deutschland?

00:11:53: Ja, Sie haben es ja schon beschrieben.

00:11:55: Das sind schiederlei Hinsicht tatsächlich speziell.

00:11:57: Wir sind Stadt, wir sind Land, so gleich wir sind auch Hauptstadt.

00:12:00: Und wir haben eben zwölf Bezirke, die jeweils größer sind als die allermeisten Großstädte Deutschlands.

00:12:05: Wir haben ja alle über drehunderttausend Einwohner, zum Teil auch über vierhunderttausend, haben unterschiedliche Strukturen, ein unterschiedliches Selbstverständnis und zugleich auch die allermeisten und ausgebildete Selbstbewusstsein.

00:12:16: Und das ganze trifft natürlich auf die Realität der Bürgerinnen und Bürger, die in einer Stadt doch auch irgendwie Einheitliche Prozesse erwarten würden und eben nicht zwölf unterschiedliche Lösungen.

00:12:24: Deswegen glaube ich, dass es eben essentiell ist, dass wir jetzt eben die Zuständigkeiten im Zuge unserer Verwaltungsreform mal eindeutig klären, dass wir alle Aufgaben der Berliner Verwaltung erstmalig erheben und dann eben sicherstellen, dass Dinge auch berlinweit einheitlich in allen zwölf Bezirken umgesetzt werden und wir dann tatsächlich aus dem sogenannten Behördenpingpong endlich rauskommen.

00:12:44: So gesehen, tatsächlich Berlin ist in vielerlei Händsicht speziell, aber ich glaube, wir sind auf einem richtigen Weg.

00:12:49: und man muss auch sagen, Flächenländer wiederum haben bei der Digitalisierung eben andere Herausforderungen als wir in Berlin haben.

00:12:54: In Berlin wird vielleicht vieles etwas kritischer, doch leuchtet schon allein, weil wir Berliner uns selbst kritischer immer klären.

00:13:00: Ein bisschen auch die Schippe nehmen und ich glaube, wir stehen auch unter besonderer Beobachtung und hier ist vielleicht auch alles bisschen lauter.

00:13:05: Aber ansonsten glaube ich, dass in Berlin in der Verwaltung die Herausforderungen wahrscheinlich ähnlich sind wie in allen anderen Ländern auch.

00:13:11: Ja, jetzt ist ja schon klar geworden, dass eigentliche Problem oder die Herausforderung ist weniger die Digitalisierung der Prozesse selbst als eben die Art, wie die Verwaltung im Moment organisiert und gesteuert ist.

00:13:22: und Sie haben es ja auch gesagt.

00:13:23: Es geht im Grunde um eine Verwaltungsreform, darum, Strukturen, Prozesse anzuschauen und zu reformieren.

00:13:28: Wenn Sie jetzt heute so darauf schauen, was ist denn der Kern dieser Reform und warum ist sie aus Ihrer Sicht?

00:13:35: die notwendige Voraussetzung dafür, dass Digitalisierung überhaupt die Wirkung entfalten kann.

00:13:39: Mit der Verwaltungsreform in Berlin haben wir von vornherein drei Ziele verfolgt.

00:13:43: Wir wollen zum einen endlich klare Zuständigkeiten.

00:13:46: Wir brauchen aber insbesondere auch eine bessere, gesamtställige Steuerung und zugleich starke Bezirke.

00:13:51: Da denken viele insbesondere die bessere, gesamtställige Steuerung und die starken Bezirke sind ein Widerspruch zueinander.

00:13:56: Aber das Gegenteil ist tatsächlich der Fall.

00:13:58: Wir brauchen eine Einheit auf gesamtställiger Ebene.

00:14:02: Als Ministerium, würde man anderen Bundesländern sagen, im Land Inszenatverwaltungen, die eben die Verantwortung übernehmen für ihr gesamtes Politikfeld, unabhängig davon, ob sie die Aufgaben selber vollziehen oder die Aufgaben draußen in den Bezirken vollzogen werden und die eben einheitliche Standards setzt, Verbindlichkeit schafft und wir tatsächlich dann eben den Aufgabenkatalog jetzt bald vorliegen haben, auf dem wir aufsetzen, dann tatsächlich auch Aufgabenkritik durchführen wollen, weil ehrlich gesagt, wenn wir in Zukunft mit weniger Personal noch allen unsere Aufgaben nachkommen wollen und auch weniger finanziellen Ressourcen vermutlich, dann müssen Wir uns dringend schlagen wir Aufgaben, die eigentlich in der Verwaltung in Zukunft überhaupt noch brauchen und noch wahrnehmen müssen.

00:14:38: Ja,

00:14:39: Sie sagen drei Schritte, klare Zuständigkeiten, klare gesamtstädtische Steuerung, starke Bezirke.

00:14:44: Wo wurde es denn bisher hier besonders konfliktaft, weil eben vielleicht auch bestehende Zuständigkeiten oder Machtlogiken tatsächlich mal angetastet wurden?

00:14:53: Tatsächlich ist es wahrscheinlich auch wie überall in der Verwaltung, wenn es dann tatsächlich darum geht, echte Verantwortung zu übernehmen, oftmals eine Herausforderung.

00:14:59: Deswegen bin ich froh, dass wir es geschafft haben in unser Gesetz, dass wir für die Verwaltungsreform gemacht haben, das Landesorganisationsgesetz klipp und klar reinzuschreiben, was sind eigentlich die Leitungsaufgaben der Ministerien, der Senatsverwaltungen, wie weit geht deren Verantwortungsbereich?

00:15:13: Und eben auch meines Erachtens ist der Knackpunkt, dass wir auch bewusst reingeschrieben haben, dass die Senatsverwaltungen für den Gesamterfolge in ihrem Politikfeld verantwortlich sind und man eben nicht sozusagen die Verantwortung zwischen Senat und Bezirk hin und her schieben kann.

00:15:27: Zugleich kann meines Erachtens eben eine Verwaltung nur funktionieren, wenn wir nicht ständig einfach nur neue Aufgaben Ausgeben ohne entsprechende Ressourcen.

00:15:35: Wir haben ja tatsächlich auch die sogenannte Konnexität in der Verfassung verankert, sodass auch sie hergestellt ist, wenn Bezirke vom Land neue Aufgaben bekommen, dass sie auch entsprechende Ressourcen bekommen, entweder mehr Geld oder eben andere Aufgaben abgeschafft werden, dass sie Ressourcen frei machen können.

00:15:49: Jetzt hatten wir ja in Berlin hier Anfang des Jahres, ja sind ja ein bisschen rumpelig ins neue Jahr gestartet, zumindest die Mitbürgerinnen und Mitbürger im Süden.

00:15:58: Durch den dort großflächigen Stromausfall, das hat ja eigentlich auch gezeigt, wie abhängig Verwaltung und kritische Infrastrukturen von funktionierenden digitalen Systemen sind.

00:16:08: Was hat denn dieses Ereignis bei Ihnen verändert, vielleicht auch so in der Bewertung von Risiken, in der Priorisierung von IT-Sicherheit und Resilienz?

00:16:17: Tatsächlich würde ich sagen, dass es in meinem Verantwortungsbereich eigentlich nichts verändert, sondern eher bestätigt hat.

00:16:23: Nämlich, dass wir eben auf IT-Sicherheit dauerhaft setzen müssen, dass das keine Spezialdisziplin ist, die sozusagen nur Saison hat, wenn mal der Strom ausfällt oder eben wir einen Anschlag erleben, einen Cyberanschlag erleben, sondern dass wir eben dauerhaft an der IT-Sicherheit arbeiten müssen, dass wir ein Business Continuity Management aufbauen müssen, dass wir sozusagen sicherstellen können, wenn wir Störungen haben, dass kritische Prozesse weiterlaufen.

00:16:45: Wir haben aber aufgesehen, dass es eben auch digitale Lösungen für Herausforderungen wie diesen Großflächenstromausfall gibt.

00:16:52: Zum Beispiel haben wir im vergangenen Jahr einen Pilotprojekt gemacht mit einer sogenannten Kiezbox.

00:16:58: Das ist eine Box, die sozusagen auf dem Dach stehen kann.

00:17:01: Von Häusern sozusagen.

00:17:02: Wir brauchen mehrere Kiezboxen für ganz Berlin.

00:17:04: Die Stromautark, weil ... Solar getrieben, ein Notfallwählern aufspannen kann, die eine Infopartal mit Kriseninformationen zur Verfügung stellen kann und Ähnliches würde also tatsächlich funktionieren ohne Strom, weil eben Solar betrieben, was auch im Winter funktioniert.

00:17:17: Und da sehen wir tatsächlich, es kann eben Digitalisierung auch die Lösung sein, wenn der Strom nicht fließt.

00:17:21: Müssen wir jetzt zusehen, ob wir so etwas Flächendecken für Berlin ausrollen können.

00:17:24: Wünschenswerte wäre es sicherlich.

00:17:26: Ist bisschen Zukunftsmusik.

00:17:28: Aber ich glaube, uns ist allen bewusst geworden, dass eben Katastrophenschutz nicht nur im Katastrophenfall eben Konjunktur haben darf, sondern dass wir eben auch gerade, wenn eben alles läuft und Gedanken machen müssen.

00:17:37: Wie kann eigentlich der Laden laufen, wenn einzelne Elemente ausfallen?

00:17:41: Wenn

00:17:41: man jetzt über Resilienz spricht, kommt man ja zwangsläufig auch zu etwas grundsätzlicheren Fragen, nämlich wie abhängig darf staatliche Handlungsfähigkeit eigentlich von einzelnen Technologien oder Anbietern sein.

00:17:52: Diese Frage wird ja, also digitale Souveränität wird ja auch gerade in Europa sehr stark diskutiert.

00:17:58: Andere Länder, Bundesländer gehen hier ganz neue Wege.

00:18:01: Schleswig-Holstein etwa verzichtet ja in Teilen der Verwaltung auf proprietärisch Standard Software, großer Anbieter und Frankreich möchte zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis

00:18:22: zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel bis zum Beispiel.

00:18:34: soziale Souveränität in Anbetracht der globalen, weltpolitischen Lage immer wichtiger wird.

00:18:38: Wir haben uns in Berlin auch schon auf den Weg gemacht, haben im Dezember eine sogenannte Open Source Strategie beschlossen im Senat, mit der wir jetzt sozusagen systematisch vorgehen wollen, mit der wir uns sozusagen unseren Software Stack erst mal anschauen wollen, analysieren wollen, Risiko nutzen, abwägen und die Abhängigkeiten zuerst mal analysieren und dann anschließend schrittweise umsetzen.

00:18:58: Wir sind also noch nicht so weit wie Schleswig-Holstein.

00:19:00: Wir haben uns aber auf den Weg gemacht und natürlich ist es auch das Land Berlin.

00:19:03: alles entscheidend, Schritt für Schritt in Richtung digitale Souveränität zu kommen.

00:19:08: Jetzt haben wir viel über Herausforderungen und Stolpersteine und Probleme gesprochen.

00:19:13: Wo würden Sie denn auf der anderen Seite sagen, hier hat sich jetzt aber Digitalisierung tatsächlich schon etwas spürbar verändert für Mitarbeiter, für Unternehmen oder für Bürgerinnen in Berlin?

00:19:25: Ja, da gibt es tatsächlich einige schöne Beispiele.

00:19:27: Zum Beispiel haben wir tatsächlich weit über vierhundert Dienstleistungen, die wir schon online für unsere Bürgerinnen und Bürger anbieten.

00:19:33: Lohnt sich also immer, wenn man sozusagen was vom Staat braucht, mal in unserem Servicepartner.

00:19:36: zu schauen, ob vielleicht die Dienstleistung schon online verfügbar ist.

00:19:40: Wir haben ein Dashboard vergangenes Jahr freischalten können, indem man genau schauen kann, wie ist der Digitalisierungsgrad der Einflantinsleistungen.

00:19:46: Was mich persönlich ganz besonders drohlt, ist die Tatsache, dass wir in Kombination mit mehr digitalen Dienstleistungen unsere Berliner Bürgerämter sozusagen auftraggebracht haben, dass es jetzt immer Termine gibt.

00:19:58: Man kann quasi jeden Tag Termine buchen, meistens sogar im Wunschbürgeramt.

00:20:01: Das ist natürlich auch den Mehr digitalen Dienstleistungen zu verdanken.

00:20:04: Wir haben im vergangenen Jahr ein Verwaltungs-Chat-GBT fürs Land Berlin freigeschalten, ein sogenanntes Bär-GBT und haben in unserem Service-Portal, in dem man eben die Online-Dienstleistungen erledigen kann, auch seit kurzem einen Chatbot.

00:20:16: im Angebot.

00:20:17: Also ich glaube, man spürt schon unterschiedlichen Stellen und ich hoffe, die Berlinerinnen und Berliner nehmen es auch entsprechend wahr und wie gesagt die Bürgerämter vor mir natürlich ganz besonders.

00:20:24: Es passiert

00:20:25: was.

00:20:26: Ja.

00:20:26: Jetzt haben wir vorhin schon darüber gesprochen, was Berlin sich vielleicht von anderen Ländern abschauen kann.

00:20:32: Wir haben aber ja auch schon gesagt, Berlin wird ja nun häufig auch als Sonderfall betrachtet, wo Dinge vielleicht auch besonders schwer sind.

00:20:37: Deswegen bietet es sich ja eigentlich auch als gutes Beispiel an für andere Länder.

00:20:43: Wo würden Sie denn sagen, welche Reform und Digitalansätze aus Berlin wären auch realistisch übertragbar, eben auf andere Länder oder gar den Bund.

00:20:51: Also was wir wahrnehmen ist, dass die anderen Bundesländer und auch der Bund sehr großen Interesse an unserer Verwaltungsreform haben und insbesondere an dem Ansatz, dass wir eben erstmalig alle Aufgaben der Verwaltung erfassen, das haben die anderen Bundesländer und auch der Bund nämlich auch nicht.

00:21:05: und aufbauend auf diesen Aufgabenkatalog können wir dann ja eben Aufgabenkritik erst durchführen.

00:21:10: und deswegen glaube ich, dass der Ansatz tatsächlich aus Berlin, dass wir eben Verwaltungsreform und Digitalisierung aus einem Guss denken, eben Grundlagen schaffen und darauf aufbauen, dass die Digitalisierung sehr gut übertragbar ist.

00:21:22: Und ich glaube tatsächlich auch, dass die Steuerungsinstrumente, die wir jetzt mit der Verwaltungsreform fürs Land Berlin geschaffen haben, auch sicherlich was ist, was die anderen Bundesländer sich hier ein bisschen zumindest mal draufschauen können.

00:21:32: Ich nehme auch tatsächlich wahr, dass das in anderen Bundesländern tatsächlich der Fall ist.

00:21:36: Und Last but not least würde ich tatsächlich auch sagen, die Transparenz, mit der wir jetzt eben tatsächlich rangehen, mit dem Dashboard, mit den einheitlichen Standards und so weiter.

00:21:45: Also ich glaube, es gibt tatsächlich auch, wenn wir uns wie gesagt in Berlin gern selber etwas kritisieren und auf die Schippe nehmen, viel, was sich andere Länder bei uns abschauen können.

00:21:52: Und würde ich noch einen letzten Satz sagen dazu.

00:21:54: Ich bin ja ursprünglich nicht aus Berlin, sondern kommen ja aus der Bayerischen Verwaltung.

00:21:58: Und ich werde tatsächlich nicht müde zu betonen, dass die Berliner nicht viel schlechter als die bayerische Verwaltung, aber dass die bayerische Verwaltung einfach mit mehr Selbstbewusstsein immer gern behauptet, dass sie natürlich die beste Verwaltung der Welt sind.

00:22:10: Und da meine ich, könnten wir uns natürlich in Berlin eine Scheibe davon abschneiden.

00:22:14: In anderen Bereichen sind wir ja auch sehr selbstbewusst, also warum nicht?

00:22:16: Genau.

00:22:18: Wenn man das jetzt alles mal so zusammennimmt, so eine kleine Abschlussfrage, Ausblick, diese ganzen Reformen, die Konflikte, aber auch die Fortschritte, da drängt sich ja jetzt am Schluss ein bisschen auch die Frage nach der Zukunftsperspektive auf.

00:22:31: Verwaltungsdigitalisierung ist ja... ein langfristiger Transformationsprozess.

00:22:36: Was stimmt Sie denn jetzt heute zuversichtlich, dass sich dieser Weg für Berlin lohnt und dass staatliche Handlungsfähigkeit durch Reform und Digitalisierung tatsächlich gestärkt werden kann?

00:22:46: Zum einen bin ich tatsächlich von Natur aus eine frohe Natur, die die Hoffnung fast nie aufgibt und die unerschütterliche gute Laune für diese Herausforderung tatsächlich durchaus hilfreich ist.

00:22:57: Aber tatsächlich Spaß beiseite.

00:22:58: Mich persönlich stimmt wirklich sehr, sehr positiv und zuversichtlich.

00:23:03: gelungen ist, Dinge sozusagen auf den Weg zu bringen, mit denen schon keiner mehr gerechnet hat.

00:23:07: Das ist zum einen die Verwaltungsreform.

00:23:09: Über die hat man im Land Berlin schon seit Jahrzehnten gesprochen und sie faktisch sozusagen bisher nicht hinbekommen.

00:23:13: Und ich glaube die Berliner Bürger, da hatten die Berlinerinnen und Berliner und auch die, die über Berliner immer gern schmunzeln, schon ein bisschen abgeschrieben, so dass ich tatsächlich glaube, wir haben da wirklich zwei.

00:23:22: dicke, dicke Wetter schon bohren können und es stimmt nicht zuversichtlich, dass wir auf dem richtigen Weg sind, dass wir dran bleiben müssen und dass es sich vor allen Dingen auch lohnt dran zu bleiben.

00:23:29: Ja,

00:23:30: wie digitalisiert man eine Stadt, ein Land wie Berlin?

00:23:33: Martina Clements sagt dazu braucht es erst mal eine Verwaltungsreform und eben passende Strukturen, klare Zuständigkeiten, klare, gesamtstädtische Steuerung, starke Bezirke.

00:23:44: Das treibt Martina Clements CEO des Landes Berlin hier in Berlin voran und wir danken ihr sehr herzlich für dieses Gespräch und für diese Einblicke

00:23:52: gehen.

00:23:52: herzlichen Dank fürs Gespräch.

00:23:54: Ja, das Gespräch macht deutlich.

00:23:55: Verwaltungsdigitalisierung ist viel weniger eine technische als vielmehr eine strukturelle Aufgabe.

00:24:00: Ja, digitale Lösungen entfalten nur dann Wirkung, wenn Zuständigkeiten klar geregelt sind und Verantwortung verbindlich übernommen wird.

00:24:07: Ja, und außerdem zeigt das Beispiel Berlin sehr gut, wie konflikträchtig solche Reformen sein können.

00:24:11: Gerade in dem föderalen System mit gewachsenen Strukturen und in einem Fall wie Berlin ist es ja nicht nur einfach die Stadt oder der Stadtstaat, sondern dann haben wir ja auch noch die ganzen Bezirke.

00:24:19: Und das sind ja viele Könige unterwegs bei uns.

00:24:22: Auf jeden Fall.

00:24:24: Also damit wechseln wir nun die Perspektive von der staatlichen Umsetzungsebene hin zu einem etwas breiteren Blick auf das Verwaltungs- und Innovationsökosystem.

00:24:33: Ja,

00:24:33: denn Verwaltungsdigitalisierung gelingt nicht isoliert in einzelnen Behörden.

00:24:36: Sie braucht Austausch, Nachnutzung und neue Formen der Zusammenarbeit.

00:24:40: Wie genau diese Schnittstelle aussehen kann, habe ich im nächsten Interview erfahren.

00:24:45: Ankatrin Riedl ist eine der profiliertesten Stimmen zu digitaler Transformation von Staat und Verwaltung in Deutschland.

00:24:50: Sie ist Pubizistin und Expertin für Digitalpolitik.

00:24:53: Verwaltungstransformation und Demokratie und setzt sich seit Jahren dafür ein, Digitalisierung als Hebel für einen leistungsfähigen Staat und eine stabile demokratische Ordnung zu nutzen.

00:25:03: Als Geschäftsführerin von NEXT.EV arbeitet sie eng mit Verwaltung, Politik und Zivilgesellschaft daran, moderne Lösungen in die Praxis zu bringen und strukturelle Blockaden zu überwinden.

00:25:11: Zuvor war sie unter anderem für internationale Digitalpolitik tätig, leitete mehrere netzpolitische Organisationen und berät heute Bund und Länder in Digitalfragen unter anderem als Mitglied im Digitalbeirat der Bundesregion.

00:25:22: Wir sind froh, dass ihr heute Zeit für das Ohr am Netz habt.

00:25:25: Herzlich willkommen hier im Podcast.

00:25:26: Hallo an Kathrin.

00:25:27: Hallo Sven, freut mich jetzt

00:25:29: zu sein.

00:25:29: Wir wollen ein bisschen darüber reden, wie wir dann vorankommen mit der Verwaltungsdigitalisierung.

00:25:34: Wenn wir über den Digitalstandort Deutschland sprechen, dann geht es ja längst nicht mehr nur um Unternehmen und Technologien, sondern auch um die Leistungsfähigkeit des Staates selbst.

00:25:41: Warum ist die Digitalisierung der Verwaltung aus deiner Sicht eine der zentralen Zukunftsfragen für Deutschland?

00:25:46: Woran liegt es, dass wir trotz breites Problembewusstsein, weil alle reden darüber und zahlreiche Initiativen irgendwie so vergleichsweise langsam vorankommen?

00:25:53: Also warum ist es so wichtig, dass wir darüber reden?

00:25:56: Weil die Leistungsfähigkeit der Verwaltung Grundlage ist für wahnsinnig viel.

00:26:02: Für die Wirtschaft, die wieder funktioniert und Wirtschaft hat ja ganz viel Kontakt mit Staat.

00:26:07: Da reden wir jetzt aktuell sehr viel über notwendigen Bürokratieabbau.

00:26:11: Ich würde das nicht so pauschal sehen, dass einfach Bürokratie als solches ein Problem ist und dass der Wirtschaft besser geht, wenn wir nur ein bisschen abbauen.

00:26:17: Aber die Wirtschaft hat ja auch ganz viel Austausch.

00:26:20: Ich muss irgendetwas beantragende Baugenehmigungen, Ausflug oder sonstiges, und das muss ja eben auch smooth gehen, genannt genauso, wie ich das als Bürgerin haben möchte.

00:26:28: Ich persönlich habe relativ wenig Kontakt mit dem Staat, weil es mir sehr gut geht und ich keine Kinder habe, das muss ja gleich Ebene sein, aber ich muss an Kind zur Schule anmelden, ich kann Kindergeld beantragen, einmal ich kann Elterngeld beantragen.

00:26:40: Das heißt, ich habe sehr wenig Kontakt damit, aber wenn es mir einmal schlechter gehen sollte, vor allem finanzieller Natur und ich bestimmte Leistungen brauche, dann möchte ich natürlich als Bürgerin, dass mir sehr schnell geholfen werden kann, weil ich dann einen kritischen Situation kommen.

00:26:53: Und wenn es dann mühsig ist, im Bürokratisch wahrgenommen wird, unwahnsinnig lange dauert, bis so ein Antrag bearbeitet wurde und Geld auf meinem Konto ist, dann frage ich mich natürlich, sollte dieser Staat nicht für mich da sein in so einer Notsituation?

00:27:05: Und glaube ich, dann verliert man Vertrauen in den Staat.

00:27:08: Und das haben zu viele Leute zu lange, glaube ich, erledigt, dass das alles nicht mehr so ganz funktioniert.

00:27:13: Und da kriegen wir, glaube ich, ein großes Demokratieproblem, wenn das sich weiter verstärkt und weder nicht entgegen wird.

00:27:19: Ja, ich

00:27:19: habe auch gerade ein aktuelles Beispiel im weiter ein Freundeskreis, da ist ein Kind zur Welt gekommen und seit drei Monaten kam da kein Kindergeld aufs Konto.

00:27:26: Also insofern, wenn man da nicht selber ein paar Reserven hat, dann sieht es nachher schlimm aus und viele Menschen haben diese Reserven nicht und sind dann sauer auf den Start dabei.

00:27:34: Also ich meine, in der Theorie ist das ja alles ganz einfach, weil es lässt sich ja digital wunderbar vereinfachen, vielleicht sogar automatisieren.

00:27:41: Und ich meine, die Menschen sind frustriert, es ist ja auch nachvollziehbar.

00:27:44: und trotzdem, es geht so langsam voran, es gibt so viele Initiativen und es gibt das nächste Netzwerk und da kannst du dir jetzt gerne mal erklären, was ist das für ein Netzwerk und was macht ihr vielleicht anders als andere bisher?

00:27:53: Gerne, also es gibt wahnsinnig viel und ich kann auch sagen und das merke ich eben bei uns im Netzwerk, unfassbar viel motivierte Menschen in der Verwaltung arbeiten, gerade bei der Verwaltungstransformation.

00:28:04: Wir haben ja mal so eine, ich sage mal, Karikatur von dem typischen Verwaltungsmitarbeiter, der irgendwie ... eigentlich nie arbeitet und da kann ich sagen, es stimmt nicht.

00:28:13: Es gibt nicht Sicherheit.

00:28:14: diese Fälle, diese Fälle habe ich aber in jeder Organisation im Bereich der Verwaltungstransommationen, die Leute überaus engagiert und die engagieren sich eben auch bei uns im Next-Netzwerk.

00:28:22: Wir erreichen ungefähr fünftausend Menschen aus der Verwaltung und die organisieren sich bei uns in sogenannten Communities of Practice.

00:28:29: Dieses Netzwerk ist daraus entstanden, dass man mal gemerkt hat, ach, das mit diesem Internet und digitalen, das geht nicht wieder weg.

00:28:35: Wir müssen aber in jeder Verwaltungsorganisation und da spreche ich sogar mehr als über die elftausend Kommunen, die wir haben.

00:28:41: Ja, relativ viel ähnliches, wenn nicht sogar das Gleiche machen.

00:28:45: Ich habe ja überall die gleichen Prozesse.

00:28:47: Und wir können noch ganz viel voneinander lernen.

00:28:49: Wir können ganz viel uns austauschen.

00:28:50: Und so kommt bei uns aus der Community heraus.

00:28:52: Wir sagen, wir haben ja einen Bedarf uns zum Thema KI, uns zum Thema Change Management oder Projekt Management.

00:28:57: Also alles im Bereich der digitalen Transformation auszutauschen und voneinander zu lernen.

00:29:02: In diesem Ort gibt es gar nicht.

00:29:03: Ja, wenn du irgendwo in Buchstuhude sitzt, wo lernst du denn jemanden kennen, eben in einer anderen Start auf diesen beruflichen Kontext, um mal zu sagen, hey, sag mal, Sven, wie machst du das eigentlich?

00:29:12: Hast du da auch diese Herausforderung bekommen oder gehabt?

00:29:15: Und wir stellen eben diesen digitalen Raum zur Verfügung, damit das passieren kann.

00:29:19: Und ich sage es mal, es ist ganz simpel häufig.

00:29:22: Klu für Verwaltungstransformation ist, miteinander reden, um eine Räume zu schaffen, über Fehler zu sprechen und eben was auch schon gut ging.

00:29:29: Und auch voneinander zu lernen.

00:29:30: und da gibt es ja auch

00:29:31: einen

00:29:31: Studienfokus bei euch bei NEXT.

00:29:33: Warum die Nachnutzung digitaler Lösungen in der öffentlichen Verwaltung offenbar so schwierig ist?

00:29:38: Also ich meine, wenn da einer was hat, was funktioniert, warum machen es denn die anderen nicht einfach nach?

00:29:43: Also ich vermute, weil es wahrscheinlich nicht so einfach geht, oder?

00:29:46: Ja, es ist manchmal doch ein bisschen problematisch.

00:29:48: und genau das ist so die zweite von unseren drei Säulen, die wir haben.

00:29:51: Wir machen auch noch ganz viel Advocacy, also sprechen mit der Politik, aber eben auch Research.

00:29:55: Und da haben wir halt dieses besondere Asset, dass wir so viel Kontakt zu Verwaltungsmitarbeitenden haben und sich sonst Studien hier gerne ein bisschen auf so einer Governance-Ebene beschäftigen und wir wollen immer genau die Verwaltungsmitarbeit entfangen.

00:30:07: Warum funktioniert etwas nicht?

00:30:08: oder warum funktioniert etwas doch?

00:30:10: Und eben aktuell das Thema Nachhautsum.

00:30:12: Die Kollegin ist da gerade mitten in der Auswertung.

00:30:15: schon feststellen können, nach Nutzung soll passieren.

00:30:17: Das ist gesetzlich vorgegeben, die einer für alle Leistungen auch im OZG-Bereich.

00:30:22: Aber halt, es klappt noch nicht so gut, wie du richtig gesagt hast.

00:30:24: Und was dir so ein bisschen rauskristallisiert ist, du hast es gerade schon angedeutet, vieles passt einfach nicht zusammen, weil man in den ganzen Kommunen, es wurde immer gesagt, wir müssen digital werden.

00:30:34: Und wir machen jetzt was.

00:30:36: Und die haben halt in ihrer kleinen oder auch größeren Kommune schon Dinge entwickelt.

00:30:40: Die passen aber nicht mit dem größeren System zusammen.

00:30:42: Wir haben auch ganz häufig nicht auf offene Standards oder überhaupt nicht problematisch die rare Software gesetzt.

00:30:48: Und dann wird es natürlich ein bisschen problematisch und wir sehen schon, dass viele sich eine Strategie wünschen.

00:30:53: Also es wird gesagt, macht mal, aber nicht wie.

00:30:56: Und es wurde eben auch nicht so richtig der Rahmen gesetzt.

00:30:58: und etwas, das ich finde, dass wir in Deutschland leider viel zu schlecht hinbekommen ist, kommunizieren und das bedeutet eben auch kommunizieren.

00:31:07: Wo finde ich denn die nachnutzbaren Leistungen?

00:31:09: Wie kann ich das machen?

00:31:10: Was sind da Vorgaben?

00:31:11: Wo kann ich Hilfe erwarten?

00:31:13: Und da ist, glaube ich, noch ganz viel Potenzial, dass wir heben können, heben müssen, damit das eben für die Verwaltungsmitarbeitenden, die mit Informationen, was sie alles tun sollen, zugeschüttet werden, auch schnell wissen, wo und wie geht es denn?

00:31:25: Ja, das würde helfen.

00:31:26: Wenn man gesagt, du musst jetzt das digital machen.

00:31:27: Ja, wie denn bitte schön?

00:31:28: Jetzt haben wir ein Digitalministerium.

00:31:30: Endlich möchte ich an der Stelle mal sagen.

00:31:31: Und da gibt es ja auch ein großes Wort.

00:31:33: Ich will nicht sagen Damokles Schwert, weil wir hoffen ja, alles ist was Gutes.

00:31:36: Also sagen wir mal, ein strahlender Stern am Horizont, der da heißt Deutschland-Stack, der ja so eine Möglichkeit mit, ich sag mal, den funktionierenden Software-Lösungen als herrlicher, vor allem interoperabler oder auch sogar kompatibler Baukasten für alle wäre, setzt ihr da auch drauf, dass das eben genau, ich sag mal, ein Schritt in eine Beschleunigung der Verwaltungsdigitalisierung ist?

00:31:55: Also ich glaube, wenn das denn alles steht mit dem Deutschland-Stack, und ich glaube, das wird doch immer ein permanenter, integrativer Prozessern, das das weiterzuentwickeln, eben auch mit der Architektur.

00:32:06: dann ist das wirklich was.

00:32:07: Und wir sehen schon auch hier wieder, wir haben total viele Vorreiter, die das schon machen.

00:32:12: Die Bereitstellung beispielsweise von Basisdiensten.

00:32:15: Sachsen-Anhalt das gemacht.

00:32:16: Ein Basisdienst ist beispielsweise ein Payment-Dienst.

00:32:18: Also ich möchte den Gewerbestein, ich muss den bezahlen.

00:32:21: Also brauche ich in dieser Anwendung ein Payment-Dienst.

00:32:23: Bisher sitzen Verwaltungsmitarbeitende da und denken, jetzt muss ich irgendwas einbinden.

00:32:26: Was nehme ich denn da?

00:32:28: Mal gucken, was es überhaupt gibt.

00:32:29: Und dann musst du es die Kommune bezahlen.

00:32:31: Du hast vielleicht eine kleine Kommune, die den Gewerbeschein ausstellt.

00:32:33: Du brauchst aber auch diesen Paymentdienst, den du irgendwie betreiben musst.

00:32:36: Sachsen-Anhalt ist jetzt so gegangen, wir stellen jetzt den Paymentdienst zur Verfügung.

00:32:40: Wir bezahlen ihn auch als Land und ihr als Kommune nutzt es einfach.

00:32:43: Das heißt, ich muss gar nicht mehr suchen, weil ich in welchen nehme ich denn, sondern, ach ja, das Land stellt mir zur Verfügung.

00:32:47: Ich muss sogar nichts dafür bezahlen, zack einbinden.

00:32:49: Und das ist etwas, das ich mir auch vom Bund wünsche.

00:32:52: Und wir haben ja ganz häufig eben die Frage, wer zahlt eigentlich was.

00:32:56: dass solche Dienste zur Verfügung gestellt werden.

00:32:58: Wir erwarten ja in fast, es ist nicht mehr ein Jahr, die Wallet, die EU, die I-Wallet, auch dass ein Basisdienst ein ganz, ganz wichtiger Faktor ist.

00:33:07: Und dann haben wir nur einen ganz kleinen Teil jetzt vom Deutschlandsteck besprochen.

00:33:10: Aber ja, ich glaube, der ist total wichtig und Einsatz noch dazu.

00:33:14: Der Deutschlandsteck wird auch... Schmerzen bedeuten und deswegen ist Führungsaufgabe so wichtig.

00:33:20: Denn wenn wir uns endlich auf einen Deutschlandsteg festgelegt haben, wird es auch bedeuten, dass bestimmte Dinge in den Ländern in den Kommunen abgeschafft werden müssen, weil sie nicht mehr passen.

00:33:30: Das wird Geld kosten, das wird Umstellungsschmerzen bereiten.

00:33:33: Aber wenn wir in Deutschland Systeme haben wollen, die alle miteinander sprechen können, kompatibel sind, dann wird das auch dazugehören müssen.

00:33:40: Und da müssen wir die Leute mitnehmen und da wird es dann schwierig, weil wir wissen ja alle, Veränderung macht erstmal Angst, dann auf jeden Fall aber auch Arbeit.

00:33:46: Am Ende kann es alles viel einfacher und besser werden und hinterher ist man vorher immer schlauer gewesen, aber wir müssen die Leute natürlich mitnehmen und ihn klar machen, dass es hinterher am Ende viel besser ist, wenn man sich da erstmal durchgebissen hat.

00:33:57: Das heißt also, du hattest gerade schon gesagt, eine gute Führung ist da auf jeden Fall wichtig, der die Menschen eben mitnimmt und steht geht uns da der Föderalismus mal wieder in Sachen Digitalisierung ein bisschen im Weg?

00:34:07: Oder wie glaubst du, kann das funktionieren?

00:34:09: Weil es muss ja irgendwie schon Top-Down sein, aber wo ist jetzt Top und wo ist Down?

00:34:12: Ich finde diese Föderalismus-Frage immer ein bisschen mühsig, weil also was ist die Alternative, den jetzt abzuschaffen?

00:34:20: Dann haben wir noch eine viel größere Baustelle oder überhaupt Föderalismusreform.

00:34:24: Also wenn wir da sagen, da müssen wir erst dran, dann kommen wir wirklich nicht zu Potte.

00:34:27: Deswegen finde ich diese Führungsverantwortung so wichtig, es müssen Entscheidungen betroffen werden.

00:34:33: müssen auch Entscheidungen gegen Widerstände getroffen werden.

00:34:35: Das ist halt diese Essenz, dafür bist du eine Führungskraft, um das eben auch zu machen.

00:34:40: Und wie ich sagte, es wird Schmerzen auf finanzielle Art bedeuten.

00:34:44: Ich würde mir er fragen... haben die Leute genügend Entscheidungsbefugnisse und tragen wir als Gesellschaft, dass mit, dass eben hier solche Schmerzen verursacht werden müssen und eben auch Kosten, damit wir das angleichen können.

00:34:58: Ich finde problematischer bei der ganzen Föderalismus-Sache, da bin ich wieder bei meinem Punkt miteinander reden.

00:35:06: Sometimes it's as simple as that.

00:35:08: Wenn ich mir Prozesse angucke oder auch, wenn wir dieses Kind Beispiel nehmen, es wird ganz häufig nicht genügend geguckt.

00:35:14: Lebenslagen heran.

00:35:16: Aber ich habe ganz viele Dinge, wo der Prozess einer Leistung über verschiedene föderale Ebenen geht.

00:35:22: Und da müssen wir daran arbeiten, anhand dieser Prozesse zu arbeiten.

00:35:26: Die Bundesregierung in ihrer Modernisierungsagenda wäre jetzt beispielsweise das IKFZ-Bündel oder die KFZ-Anmeldung in Flensburg.

00:35:33: Alle Anmeldungen landen in Flensburg.

00:35:35: Aber ich muss zu meinem Landratsamt gehen.

00:35:37: Warum?

00:35:37: Ist totaler Quatsch.

00:35:38: Also ich muss das gar nicht machen.

00:35:39: Warum nicht direkt nach Flensburg?

00:35:41: Also das Bündeln oder eben auch Einwanderungsprozesse.

00:35:44: Das kommt halt von meiner Kommune, wo die Ausländerbehörde sitzt, bis hoch zum Auswärtigen Amt, vorher mit der Visa-Beantragung.

00:35:50: Aber da muss viel mehr miteinander geredet werden.

00:35:52: Ich weiß, in dem Bereich wird das jetzt gemacht.

00:35:54: Aber die föderalen Ebenen müssen sich einfach zusammensetzen in einen Raum und sagen, das ist der gesamte Prozess.

00:35:58: Wer tut hier sein Arbeitspaket, damit das ein smoother Prozess ist und nicht eben an den Ländergrenzen gestoppt wird?

00:36:04: oder blockiert wird.

00:36:05: Aber dann haben wir ein Problem, die Frage der Verantwortung.

00:36:07: Die ist dann ganz schnell mal unklar und das sorgt durchaus für Ärger.

00:36:11: Gerade letzte Woche wurde der Datenatlas Bund eingestellt.

00:36:14: Das sollte eine Plattform werden, die Behörden vernetzt und für das KI-Zeitalter aufstellen sollte.

00:36:18: Da war nicht so richtig klar, wer ist eigentlich verantwortlich und natürlich stieß man auf die von dir erwähnten Widerstände.

00:36:23: und jetzt ist das Ding geplatzt.

00:36:25: Was kann man daraus lernen?

00:36:26: Also wie können wir es zukünftig besser machen?

00:36:27: Weil die Idee an sich war ja gut und wichtig.

00:36:29: exakt daran halt arbeiten.

00:36:31: Also wir arbeiten in der Verwaltung, wird an ganz vielen Projekten gearbeitet und in einem Projekt muss seine Projektleiterin geben und diese Projektleiterin muss wissen, was sie entscheiden darf und was nicht und sie muss Dinge entscheiden.

00:36:45: werden können.

00:36:46: Ich kann das nicht immer bis an die Hausleitung geben, weil der sitzt die ganze Zeit da, die kommt ja gar nicht hinterher mit Entscheidungen treffen und ist ja viel zu weit weg.

00:36:52: Und das bedeutet eben halt aber auch eine Unsicherheit für dann die Führungskraft drüber, weil ich ja in Kompetenzen abgeben muss.

00:36:58: Aber da müssen wir hinkommen, dass diese Leute auch Entscheidungen treffen dürfen und dass es, wenn Verwaltung eben sehr viel in Projekten arbeitet und das eben bedeutet, dass ich da noch nicht anhand von Gesetzen, die mir sagen, was ich darf und was ich nicht darf arbeiten kann, da muss halt sich eine Verwaltungskultur ändern.

00:37:14: Aber das ist total wichtig und das muss Verwaltung lernen, dass Entscheidungen getroffen werden müssen.

00:37:19: Das eben auch bedeutet, wie ich gerade sagte, ich muss den Leuten sagen, was ist ihr Mandat und welchen Bereich dürfen sie Entscheidungen treffen, wann muss es hocheskaliert werden, bedeutet dann aber auch für die Führungskräfte den Rückenstärken für die weil die Personen, die die Entscheidungen treffen, muss und das auch aushalten, wenn eine falsche Entscheidung getroffen

00:37:37: wurde.

00:37:37: Weil Fehler passieren?

00:37:38: Genau,

00:37:38: Fehler passieren, kann korrigiert werden.

00:37:40: Ich glaube, wir richten uns größeren Schaden an, indem wir nicht entscheiden, als dass wir mal eine falsche Entscheidung treffen, die wohl durchdacht war natürlich, aber einfach Dinge passieren.

00:37:49: Kann

00:37:49: man kann draus lernen.

00:37:50: So, das ist nur, wenn die Angst vor Fehlern dafür sorgt, dass gar nichts passiert, dann kommen wir nicht voran, dann werden Projekte wie jetzt eben der Datenadlassbund eingestellt.

00:37:56: Aber ich sehe in dem ganzen Gespräch, also erstens, hast du ein leichtes Lächeln im Gesicht, Und zweitens habe ich das Gefühl, du bist trotzdem zuversichtlich, was die Verwaltungstigitalisierung in Deutschland angeht.

00:38:05: Erklär uns mal, warum.

00:38:06: Weil, ich meine, wir reden ja gefühlt seit Jahrzehnten darüber und man hat so das Gefühl, in den letzten Jahrzehnten ist jetzt aber nicht viel passiert.

00:38:12: Und irgendwie habe ich auch so das Gefühl, aber jetzt.

00:38:14: Warum?

00:38:15: Aber jetzt.

00:38:16: Pessimistisch sein ist keine Lösung.

00:38:18: Und auch nicht mein intellektueller Anspruch.

00:38:21: wenn ich nicht optimistin bin, muss ich ja Lösungen finden und muss an etwas weiterarbeiten, sonst stehe ich den Kopf ins Sand.

00:38:27: Und ich habe mir gerade wieder rankings internationale angeguckt.

00:38:30: Wir sind echt nicht schlecht in Deutschland.

00:38:32: Wir sind echt nicht schlecht, aber wir haben auch so eine Art Tüte, das Graf sei überall grüner, ist es aber nicht.

00:38:38: Wir können schon echt viel.

00:38:40: Wir kriegen aber so ein paar grundsätzliche Sachen irgendwie nicht zu potten.

00:38:42: Und das ist eben gar nicht... Wir kriegen das mit dieser Technologie gar nicht hin, da können wir alles, wir haben hier alles in Deutschland, wir haben auch alles in Europa.

00:38:50: Aber es sind eben diese eher Softskills, die wir gerade jetzt ausführlich besprochen haben.

00:38:56: Und leider da ist so ein kleine Pessimismus bei mir, was wir richtig können, ist die Krise.

00:39:02: Dann kriegen wir das richtig gut gebacken.

00:39:03: Gute Sachen kleinreden können wir auch gut.

00:39:05: Gute Sachen kleinreden, genau.

00:39:07: Aber wir können das und ich hoffe, das ist wie gesagt das pessimistische, wir müssen ein bisschen in der Druckgröße werden.

00:39:14: Und ich wünsche mir, dass eben Debatten darum besser, wenn das wir jetzt Gesellschaft mehr aushalten, dass wir ja, wir können gerne und müssen gucken, wo ist Bürokratie vielleicht überflüssig, wo kontakariert sie sich gegenseitig?

00:39:26: Bürokratie als solches ist was Gutes, aber wo müssen wir hin, das besser zu machen?

00:39:30: Lass doch mal schauen, wirkt denn das, was wir hier gemacht haben?

00:39:34: Und dann können wir schauen, das ist vielleicht eine Kratschvorgabe.

00:39:37: Ja, aber Bürokratie spiegelt ja unsere gesellschaftlichen Interessen wieder.

00:39:41: Und wenn ich sage, ich möchte irgendwie etwas machen, weil ich die Umwelt schützen müsste, dann müssen wir natürlich gucken.

00:39:46: Passt denn das Gesetz, wirkt das Gesetz darauf hin, dass die Umwelt besser geschützt wird?

00:39:49: Oder müssen wir was anderes machen?

00:39:50: Ich würde gerne mehr in diese Debatten reinkommen, weil die deutlich produktiver sind und nicht so banale Schlagwörter, weil wenn wir da besser genau schauen, wo genau müssen wir dann besser werden?

00:40:01: Und was können wir eigentlich schon?

00:40:02: Ich glaube, dann geht das voran.

00:40:03: Und was gibt mir aktuell Hoffnung, dass es dieses Ministerium gibt?

00:40:07: gibt mir Hoffnung.

00:40:08: Und ja, die Leute sage ich immer die bei uns.

00:40:10: Nächste Netzwerk, aber nicht nur dort arbeiten, weil die sind echt motiviert.

00:40:13: Super.

00:40:14: Und die Ackern ordentlich.

00:40:15: Sie kennt sich wirklich aus.

00:40:17: Und zwar schon seit vielen, vielen Jahren in dem Thema und ist trotzdem Optimistin geblieben.

00:40:21: Das soll uns alle Hoffnung machen und auch das neue Digitalministerium und auch die Idee, dass wir mit der Digitalisierung der Verwaltung vorankommen hier in Deutschland.

00:40:29: Vielen, vielen Dank für deine Zeit an Katrin Riedl, Geschäftsführerin des Next-Netzwerks.

00:40:33: Da kann jeder mitmachen, der in der Verwaltung arbeitet und an dem Thema weiter helfen will, dass es vorangeht.

00:40:38: Exakt.

00:40:39: Unsere einzige Zugangsvoraussetzung ist eine E-Mail-Adresse, die der öffentlichen Hand angehörig ist, damit wir eben diesen Geschütz Raum haben, aber einfach vorbeikommen, sich das angucken, mitmachen.

00:40:50: Wenn es einem nicht gefällt, verpflichtet man sich zu nichts, braucht man nicht wiederkommen.

00:40:53: Aber wenn es einem gefällt, gerne mitmachen, kostet nichts.

00:40:56: Nur das Investment ist die Zeit bei unseren Communities.

00:40:59: Investment war auch jetzt hier in diesem Interview im Ohr am Netz die Zeit.

00:41:02: Vielen, vielen Dank und lasst uns alle die Daumen drücken und die Arme hochkrenten.

00:41:05: Vielen Dank für die Einladung.

00:41:08: Ja, der Blick aus dem Innovationsökosystem zeigt die Probleme der Verwaltungsdigitalisierung sind seit Jahren bekannt und viele Lösungsansätze ja ebenfalls.

00:41:18: Die Herausforderung liegt jetzt weniger im Erkenntnisgewinn als in der systematischen Umsetzung, Skalierung und kulturellen Veränderungen.

00:41:26: Hashtag Ärmel hochkrempeln und einfach mal machen.

00:41:28: Das wäre doch mal schön.

00:41:29: Damit sind wir jetzt am Ende dieser Folge vom Ohr am Netz angekommen.

00:41:33: Verwaltungsdigitalisierung entscheidet mit darüber, ob Deutschland als digitalstand und handlungsfähig bleibt und ob der weit in Zukunft rechtzeitig seinen Führerschein getauscht.

00:41:41: Ob diese Transformationsprozess gelingt, wird sich an Führung, Verantwortung und konsequenter Umsetzung

00:42:00: zeigen.